Το έχω ξαναπεί αλλά θα το γράψω για άλλη μια φορά γιατί βλέπω ότι υπάρχει η τάση να θεοποιειται ένα μαρκετίστικο (κατά τη γνώμη μου) χαρακτηριστικό των υφασμάτων των σκηνών. Η αδιάβροχοποίηση ή υδροστατική στήλη ή όπως αλλιώς το λένε.
Η δική μου εμπειρία είναι πολύ διαφορετική από αυτά που διαβάζω.
Κάνω κάμπινγκ τόσα πολλά χρόνια που ντρέπομαι να τα πω. Αυτή τη στιγμή στο σπίτι υπάρχουν καμιά δεκαριά σκηνές και έχουν περάσει από τα χέρια μου πλήθος σκηνές. Από τις απολύτως καλύτερες και ακριβότερες μέχρι τις απολύτως χειρότερες και φθηνότερες. Στις πρόσφατες διακοπές μου είχα πάρει 4 σκηνές (οι δύο επώνυμες και οι άλλες δύο επίσης εξαιρετικές αλλά ανώνυμες και αγορασμένες πάμφθηνα πριν 9 χρόνια από σούπερ μαρκετ). Σεένα μέρος που το Ιούλιο έβρεχε για 20 μέρες και τον Αύγουστο έχει μέχρι τώρα 21 μέρες βροχής. Από ψιχάλες μέχρι καταιγίδες. Μιλάμε να περνάς λίμνες και ποτάμια για να φτάσεις στη σκηνή σου.
Ποτέ μα ποτέ δεν έχει περάσει νερό απο ύφασμα σκηνής. Είτε από τον πάτο είτε από το κάλυμμα. Ούτε σε μία panda που έβρεχε κανονικά μέσα από τις κάκιστες και ξεχειλωμένες ραφές. Το νερό (σε μένα και τους φίλους μου) περνάει μόνο από τις ραφές. Και γι αυτό προσέχω πάντα οι κρίσιμες σκηνές που αγοράζω να έχουν καλές και αδιαβροχοποιημένες (*) ραφές.
Και αν το σκέφτήτε λίγο όλο αυτό το θέμα της αδιαβροχοποίησης είναι και παράλογο. Τι είναι στο κάτω κάτω η αδιαβροχοποίηση; Με εξαίρεση κάποια εξωτικά και πανάκριβα υφάσματα, η αδιαβροχοποίηση δεν είναι τίποτα παραπάνω από ένα νάιλον φιλμ κολλημένο πάνω στο ύφασμα από τη μέσα μεριά. Πως να περάσει βρε παιδιά το νερό από το ναιλον; Δεν περνάει δε πα νάχει και ύψος ουρανοξύστη. Μόνο αν σκιστεί η αδιαβροχοποίηση. Και εδώ υπάρχει πράγματι μια αλήθεια. Ένα ύφασμα με "χαμηλή" αδιαβροχοποίηση έχει πολυ λεπτό φιλμ που αν δεν προσέξουμε τραυματίζεται και το ύφασμα παύει να είναι αδιάβροχο. Όχι όμως ότι θα περάσει το νερό μέσα από μια συμπαγή αδιάβροχοποίηση. Το ίδιο βέβαια θα γίνει και σε ένα ύφασμα με χοντρό φιλμ αδιαβριχοποιησης αν περπατάμε επάνω του σε σκληρό έδαφος, πέτρες κλπ. Ιδιαίτερα ευαίσθητες είναι οι οικογενειακές σκηνές τύπου σακούλας που περπατάμε όρθιοι στον προθάλαμο. Μεγαλύτερη πίεση = μεγαλύτερη φθορά της αδιαβριχοποιησης. Στις άλλες σκηνές δεν περπατάμε πάνω στην αδιαβροχοποιηση και ούτε καν την αγγίζουμε αφού συνήθως μεσολαβεί στρώμα. Σε μια οικογενειακή σκηνή που έχω, στρωνω και προστατευτικό από κάτω και έξτρα μουσαμά από μεσα σαν χαλί στον προθάλαμο. Αλλιώς με το περπάτημα θα τραυματιστεί σίγουρα η αδιαβροχοποιηση του πάτου ας είναι στημένη και στα πούπουλα.
Σε όλες τις άλλες σκηνές μου δεν έχω στρώσει ποτέ κανένα προστατευτικό ούτε μέσα ούτε από κάτω και δεν μου έχει περάσει ποτέ νερό από το ύφασμα.

(*) Υπάρχουν και εξαιρέσεις. Έχω φέρει μια πολύ καλή και ακριβή σκηνή από τον Καναδά πληρώνοντας μεταφορικά και φόρους η οποία δεν έχει αδιαβροχοποιημένες ραφές. Η προοπτική χρήσης της ομως ήταν διαφορετική (χιόνι όχι παρατεταμένη βροχή) και είχε και οδηγίες αδιαβροχοποιησης των επικίνδυνων σημείων για είσοδο νερού σε περίπτωση πολλών ημερών καταιγιδας.

Με τον Pankan, που κι αυτός όπως εγώ κάνει καμπινγκ εδώ και δεκαετίες και έχει χρησιμοποιήσει δεκάδες αντίσκηνα, διαφωνούμε πάντα σε αυτό το ζήτημα. Ουσιαστικά έχουμε μια διαφορετική κατηγοριοποίηση της επικινδυνότητας για εισροή νερού στο αντίακηνο.

Ο Pankan ισχυρίζεται πως νερό μπαίνει αποκλειστικά και μόνο από τις ραφές, ενώ εγώ ορίζω τη σειρά ως εξής: 1) Πάτωμα, 2) Ραφές και 3) Άνω ύφασμα σκηνής.

Με βάση τη δική μου εμπειρία το πιο ευαίσθητο σημείο είναι το πάτωμα. Η υγρασία που μπορεί να μαζευτεί από κάτω, "ποτίζει" το ύφασμα και λόγω της πίεσης που έτσι κι άλλος δέχεται το πάτωμα, μπορεί να μπει μέσα στη σκηνή. Μάλιστα μπορεί να μπει και αρκετές ώρες ή και μέρες μετά τη βροχή. Όλα αυτά όμως εξαρτώνται κυρίως από το έδαφος στο οποίο έχεις στήσει. Για παράδειγμα αν στήσεις στην άμμο, που είναι εξαιρετικά απορροφητική, είναι πρακτικά αδύνατο να μπει νερό από το πάτωμα, ακόμα και αν η σκηνή που χρησιμοποιείς είναι μια από τις φθηνότερες τις αγοράς. Το ίδιο περίπου και σε μαλακό χώμα. Αν στήσεις σε σκληρό χώμα ή ακόμα χειρότερα σε τσιμέντο που δεν μπορεί να απορροφήσει το νερό τότε έχεις πρόβλημα. Θα αναφέρω εδώ το ένα παράδειγμα που έζησα πολύ καλά πριν δύο χρόνια όταν οι πρόσφυγες που έφταναν στα ελληνικά νησιά έρχονταν στον Πειραιά και διαβίωναν σε σκηνές στο λιμάνι. Επειδή όλες ήταν στημένες σε σκληρή επιφάνεια, άσφαλτο ή τσιμέντο, όλες ακόμα και οι πιο ποιοτικές έβαζαν από υγρασία μέχρι και ολόκληρες λιμνουλες από το πάτωμά τους.

Τώρα βέβαια η αλήθεια είναι πως δεν είναι συνήθισμένο να στήνει σκηνή κάποιος σε τόσο σκληρές επιφάνειες και δεν ενδείκνυται κιόλας, μια και οι σκηνές είναι κατασκευασμένες για να στήνονται στο χώμα, αλλά εκτός από τη σκληρότητα της επιφάνειας πολλές φορές την είσοδο υγρασίας ή νερού από το πάτωμα την ευνοεί και η θέση στην οποία έχουμε στήσει (αν είναι γούνα φερ'ειπείν και μαζεύει νερό) και συχνά δεν βρίσκουμε πάντα την ιδανική θέση.
Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον Pankan για την προστασία του πατώματος στις οικογενειακές σκηνες "κλειστού προθαλαμου" όπου βαδίζουμε μέσα (το σωστό πάντως θα ήταν να το κάνουμε πάντα χωρίς παπούτσια), αλλά έτσι κι αλλιώς το βασικό σημείο που μας ενδιαφέρει να να μην βάλει νερό είναι το σημείο που κοιμόμαστε, που σε κάθε περίπτωση είναι το καλύτερα προστατευμένο λόγω του στρώματος.

Οι ραφές είναι το δεύτερο πιο "επικίνδυνο" σημείο. Όσοι έχουν εμπειρία σε μοτοσυκλέτες θα ξέρουν πως το πιο ευαίσθητο σημείο για εισροή νερού είναι η ραφή στον καβάλο, ακριβώς εκεί που καθόμαστε στη σέλα, όπου κατ'αναλογία με τα αντίσκηνα παίζει τον ρόλο του πατώματος, δεχόμενη την πίεση όλοι του σώματος του αναβάτη και βέβαια είναι ραφή.

Απλά από τις ραφές στοιχειωδών καλής ποιότητας σκηνή θα μπουν σταγόνες, που ναι σε παρατεταμένη βροχή μπορεί να δημιουργήσουν κάποιες λιμνούλες, αλλά που συχνότερα είναι ένα πρόβλημα εύκολα διαχειρίσιμο. Επίσης στο ζήτημα των ραφων είναι καλό να μην θεοποιούμε τη θερμοκόλληση. Βασικό είναι η καλή ποιότητα των ραφών, κάτι που δεν μπορείς να ελέγξεις αν δεν έχει πιάσει τη σκηνή και δεν την έχεις δει στημένη. Οι θερμοκολλησεις με ταινία ή χωρίς βεβαίως και μπορούν να στεγανοποιήσουν απόλυτα τις ραφές, αρκεί να είναι καλές και όχι τις πλάκας που στο πρώτο στήσιμο η ταινία θα σου ξεκολλήσει.
Περισσότερο επαναλαμβάνω μετράει η ποιότητα. Αν από τις ραφές της σκηνή; βλέπεις απέναντι, στην πρώτη ψιχάλα θα σου βάλει νερό.

Τέλος για το άνω κάλυμμα τα πράγματα είναι πιο απλά. Και εδώ πραγματικά συμφωνώ πως η υδροστατική στήλη είναι ένα πολύ σχετικό μέγεθος. Και ένα χαρτί που λέει ο λόγος αν τεντωσεις καλά, θα το διώξει το νερό. Στο ύφασμα καλό είναι να δίνεται περισσότερο βάρος στην αντηλιακή του προστασία. Πόσο αντέχει την έκθεση στον ήλιο. Αν δεν αντέχει σύντομα θα ξεραθεί, θα χάσει την ελαστικότητά του, θα σκίζεται με το παραμικρό και αντίο υδροστατική αντοχή και αντίο αντίσκηνο.

Τέλος υπάρχουν και μερικές άλλες λεπτομεριες που επιρρεαζουν την πραγματική στεγανοτητα του αντισκήνου. Τα φερμουάρ στις πόρτες και στα παράθυρα και η ύπαρξη φάρσας γύρω από αυτά, η αρχιτεκτονική των εισόδων, που μπορεί στο μπες-βγες να μπαίνει ολόκληρο μπουγέλο μέσα και άλλα τέτοια θεματάκια.

Καλημέρα σε όλους.
Καινούργια στο forum κ στο camping γενικά.
Οικογένεια με 5χρονο παιδάκι έχουμε σκοπό να πηγαίνουμε σε οργανωμένο (κάθε χρόνο η ίδια συζήτηση φέτος το πήραμε απόφαση) κ είμαστε στη συνήθη διαδικασία εύρεσης σκηνής

Καταλήξαμε στην genesis 4v. Οι εξορμήσεις μας θα έχουν χαρακτήρα κυρίως σ/κ κ 2βδομαδες το καλοκαίρι σε κοντινό προορισμό της Αθήνας. Φοβάμαι λίγο μήπως μας κουράσει το στήσε ξεστησε αν κ το μάζεμα ξεμαζεμα φόρτωμα του να πας για μπάνιο αυθημερόν μου φαντάζει πιο δύσκολο .
Η σκέψη μου είναι να πάρουμε αυτή κ σε περίπτωση που δούμε ότι μας ζορισει για σ/κ ο χρόνος παίρνουμε μια μικρή τύπου pop up 3ατομων κ ανάλογα το χρόνο που είναι να κάτσουμε στο κάμπινγκ χρησιμοποιούμε την μια ή την άλλη.
Θα ήθελα όμως περισσότερες πληροφορίες για την genesis αν την έχει κάποιος γιατί η αλήθεια είναι ότι ωραίο το εναλλακτικό σχέδιο της ποπ up αλλά έχει το δικό του κόστος το οποίο κ να είναι

(Σόρρυ για το σεντόνι)

Αν δεν την έχεις δοκιμασμένη την ποπ απ (οπότε μιλάς εκ πείρας) μη την πάρεις, γιατί με 3 άτομα θα βλαστημήσεις στο σύρσιμο. Εκδρομή πας, όχι για ανθρακωρύχος.
Τις άλλες (που μάλλον σε φοβίζουν) από τη δεύτερη φορά θα τις στήνεις σε 10 λεπτά.

Pankan σευχαριστω για την απάντηση σου. Προσωπικά δεν προβληματίζομαι τόσο γιατί ως μάνα νηπίου θεωρώ πως το μάζεμα κ ξεμαζεμα τσάντας παιχνιδιών πετσέτες κλπ είναι μακράν πιο κουραστικό για να πάμε κάπου για 2ωρες κ ξανά μάζεμα για να γυρίσουμε οπότε είμαι αισιόδοξη
Θα ήθελα όμως εμπειρίες από χρήστες της genesis 4v για να έχω μια πιο σφαιρική εικόνα.
Είχα βρει μια quechua στο decathlon που επιτέλους άνοιξε κ Ελλάδα αλλά δεν την έχει πια κ αυτές που έχει δεν έχουν πλαϊνά παράθυρα κ κάπως έτσι κατέληξα στην genesis. Την Tasman την απέρριψα λόγο των 30€+ που έχει κ μπορώ να τα δώσω έξτρα για το αυτοφουσκωτο στρωμα. Μιλάμε πάντα για οργανωμένο (τουλάχιστον μέχρι να ξεψαρωσουμε κ να βρούμε κ παρέα γιατί μόνοι μας ελεύθερο αποκλείεται) σ/κ κ 2βδομαδες καλοκαιριού Εύβοια ή Πελοπόννησο.

Η σκηνή pop up είναι χρήσιμη μόνο όταν υπάρχουν όλες οι ακόλουθες προϋποθέσεις:

1)Χρησιμοποιείται από ένα ή το πολύ δύο άτομα. Ακόμα και αν πρόκειται για σκηνή τεσσάρων ατόμων.
2)Εαν τα άτομα είναι δύο, πρέπει να είναι ζευγάρι και μάλιστα παλιό.
3) Χρησιμοποιείται αυτοκίνητο και μάλιστα ευρύχωρο.
4) Γίνονται συνεχείς μετακινήσεις από το ένα μέρος στο άλλο. Η σκηνή ανοίγει αποκλειστικά για έναν ύπνο ή μια σύντομη ξεκούραση. Όταν τελειώσει αυτή η διαδικασία μαζεύεται και φεύγεις για άλλο μέρος.

Όπως λέει ο Pankan τις υπόλοιπες που κοιτάς θα τις στήνεις ήδη από τη δεύτερη φορά σε 10 λεπτά.

Προτίμησε την σειρά Tasman είναι ποιοτικότερη από τη σειρά Genesis. Και αν αντέχεις οικονομικά πήγαινε στην Tasman 6V ή εναλλακτικά στην Tasman 4 plus.

Καλές κατασκηνώσεις!

Νίκο σε ευχαριστώ για την απάντηση.
Είμαι θετική ως προς το στήσιμο κλασικής σκηνής κ πιστεύω πως θα τα βγάλουμε πέρα.
Ως προς την pop up που ανέφερα σε περίπτωση που δεν μας κάλυπτε ο χρόνος κ διαδικασία στησίματος/μαζέματος ήταν μόνο για τις σ/κ εξορμήσεις όπου στο μυαλό μου το έχω πολύ ιδανικά φτάνουμε νωρίς μεσημέρι Σαββάτου στήνουμε ρούχα μόνο μαγιό κλπ αράζουμε παραλία τρώμε κοιμόμαστε , ξυπνάμε Κυριακή αράζουμε παραλία μαζεύουμε φεύγουμε. Μόνο για τέτοια περίπτωση αναφερομουν κ πάλι είμαι θετική με τη κλασσική.
Μπορείς να μου περιγράψεις λιγο σε τι υστερεί από την Tasman? Επίσης γιατί να πάμε σε 6 αντί για 4?
Μπαγκαζια δεν κουβαλάμε ακόμα κ με τον μικρό κ φαντάζομαι στο οργανωμένο γλυτώνω κ τα λοιπά μπαγκαζια . Σκέψου ότι διακοπές 2βδομαδες καλοκαιρινές κάνουμε με 2 τσάντες πλάτης για τους ενήλικες κ 2 ακόμα για το παιδί γιατί η μία είναι παιχνίδια
Το budget μας το έχουμε χαμηλά δυστυχώς δεν θα ήθελα αθροιστικά να ξεπεράσουμε τα 150-170 σκηνή με αυτοφουσκωτο στρωμα μαζί (έχω βρει ενα με 50€ outwell 3cm στρώμα δεν μας ζοριζει το χαμηλό ύψος).
Ξέρω ότι σε αυτά τα λεφτά θυσιάζω σε ποιότητα πιθανότατα αλλά από αυτά που διάβασα η genesis μου φάνηκε αξιοπρεπείς.

Η pop-up σκηνή υπερτερεί θεωρητικά στο στήσιμο - ξεστήσιμο. Πρακτικά, έχει αρκετά μειονεκτήματα, τα οποία τα συνειδητοποιείς μόνον όταν την "δουλέψεις"...

Ότι πληρώνεις παίρνεις. Πέραν αυτού, ο καθένας θέλει να πουλήσει, συνεπώς μην βασίζεσαι στην όποια περιγραφή, γιατί κι εσύ εάν διέθετες ένα e-shop, θα έβαζες τόση σάλτσα (για ευνόητους λόγους), όση δεν βάζουν οι Ιταλοί στις μακαρονάδες και τις πίτσες τους...

Γενικώς η σειρά Genesis είναι μια σειρά low cost. Αυτό μπορεί να σημαίνει κάποια πράγματα που δεν έχουν ιδιαίτερα κομβική σημασία, όπως ας πούμε η χαμηλότερη αδιαβροχοποίηση, αλλά και κάποια που έχουν σημασία, όπως η ευαισθησία στις ραφές ας πούμε ή η ανθεκτικότητα των υλικών. Θα μπορούσε για παράδειγμα να σου χαλάσει ένα φερμουάρ ή να σου κάνει κάποιες μικρές τρύπες η σίτα ή να σου ξηλωθεί η σκηνή στα σημεία των ραφών που δέχεται μεγάλες επιβαρύνσεις ή να σου σπάσει μια μπανέλα ή - ακόμα συνηθέστερο - το ελαστικό κορδόνι στο εσωτερικό της που την κράτα ενωμένη. Επίσης κατά κανόνα οι φτηνότερες σειρές έχουν και μικρότερη αντοχή στην ηλιακή έκθεση. Δεν λέω για την αντηλιακή επεξεργασία τους, αλλά για τα υφάσματά τους που από την έκθεση στον ήλιο χάνουν την ελαστικότητά τους και σκίζονται με το παραμικρό, πράγμα που σημαίνει πως στις περισσότερες περιπτώσεις αχρηστεύεται η σκηνή. Επίσης σκέψου πως με παιδί στο κάμπινγκ η σκηνή δέχεται περισσότερες επιβαρύνσεις. Το παιδί θα τρέξει και θα χοροπηδησει μέσα, έξω και πάνω στη σκηνή (μην ξεχνάς ότι το κάμπινγκ λειτουργεί σαν παιδική χαρά σχεδόν και ενθουσιάζει τα παιδιά), θα είναι σίγουρα πιο απρόσεκτο από τους μεγάλους, θα χειρίζεται τα πράγματα και την ίδια τη σκηνή με λιγότερη επιδεξιότητα και πιο απότομα. Λογικά δηλαδή θα προκαλέσει πιο εύκολα φθορές.

Κατά τα άλλα θα πρέπει να σας δώσω συγχαρητήρια αφού καταφέρνετε με παιδί να ταξιδεύετε με τόσο λίγα πράγματα. Και ίσως να σας γνωρίσω στην καλή μου, για να μας δώσετε συμβουλές, καθώς σ'εμας με δύο παιδιά (8 και 5 ετών) δεν μας αρκεί ποτέ το πορτ μπαγκαζ του αυτοκινήτου.

Όμως έτσι κι αλλιώς νομίζω ότι θα σας βόλευε καλύτερα μια μεγαλύτερη σκηνή. Η Tasman 4V έχει διαστάσεις 220Χ240 εκ. που σημαίνει πως χωράει ένα διπλό και ένα μόνο στρώμα σχεδόν οριακά, αφήνοντας μόνο 20-30 εκ. ενδιάμεσο χώρο. Αν θες να αφήσεις κάποια πράγματα στη σκηνή ή αν θες να ντυθείς μέσα θα στριμωχτείς αρκετά για να τα καταφέρεις.

Σκέψου και την Grasshoppers Electra xl. Είναι αρκετά καλοφτιαγμενο σκηνακι και σου δίνει 40 εκ. περισσότερο εσωτερικό χώρο που είναι κρίσιμος και ιδιαίτερα ευπρόσδεκτος. Στο "skroutz" θα την βρεις περίπου στα 125 ευρώ. Στήνεται λίγο πιο δύσκολα από τις Oztrail, αλλά είναι κι αυτό μια καλή οικονομική επιλογή.

Χρόνια πολλά, ευχαριστώ Nikos L κ Uncle George (χρόνια πολλά κιόλας για τη γιορτή σου) για τις απαντήσεις.

Ακριβώς για το θέμα μάρκετινγκ ήθελα να βρω απαντήσεις από ανθρώπους που την έχουν χρησιμοποιήσει γιατί ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.

Την Electra xl την είχα ξαναδεί πέρσι (την έχω κάνει αυτή την αναζήτηση 2 χρόνια πριν κάθε τέτοια περίοδο μαζεύω links κ το συζητάμε χαχαχα) απλά να πω την αλήθεια είχα ερωτευθεί τα ανοίγματα των παραθύρων της genesis όπως κ στην Tasman επίσης. Αν ήταν να δώσω 30€ παραπάνω νομίζω ότι θα πήγαινα στην Tasman να πω την αμαρτία μου αλλά αν τα ανοίγματα της Electra θεωρούνται επαρκή τότε το σκέφτομαι.
Είναι πολύ ζωηρός ο μικρός κ δεν στέκεται σε ένα σημείο έτσι κ αλλιώς. Κ στο εξοχικό μου (συνθήκες κάμπινγκ απλά ανάμεσα σε τοίχους κ πάτωμα χεχε) στην παραλία κ έξω την βγάζαμε δεν παίζει να κάτσει κοντά στη σκηνή. Το άλλο καλό που έχει είναι ότι δουλεύει ο μικρός σε χαμηλές στροφές μόλις ξυπνήσει κ πριν κοιμηθεί για λίγη ώρα που μου δίνει όσο ακριβώς χρονοχρειαζομαι για να απομακρυνθούμε
Νομίζω είναι καθαρά υποκειμενικό ο χωρος όπως κ τα μπαγκαζια που θεωρεί ο καθένας απαραίτητα. Κάνουμε 2βδομαδη επίσκεψη σε σπίτι όπου ο χώρος που έχουμε είναι μικρότερος από τη Tasman . Ουσιαστικά ένας διπλός καναπές κρεβάτι κ τα πράγματα ακριβώς δίπλα κ ποτέ δεν μας προβλημάτισε. Μάλλον εγώ είμαι αυτή που συμπιεζομαι κ το έχω συνηθίσει οπότε δεν μου κάνει αίσθηση.
Ποτέ δεν μου άρεσε να κουβαλάω μπαγκαζια, με κουράζει η αίσθηση όπως επίσης δεν μπορώ κ τις βαλίτσες για τον ίδιο λόγο αλλά μου αρέσει ο καθένας να έχει τη δικιά του τσάντα για να μη ψάχνω τα δικά μου. Συν ότι η εμπειρία μου έχει δείξει όσες φορές παίρνω παραπάνω από τα μετρημένα ρούχα καταλήγω τα μισά να τα φέρνω όπως ήταν πίσω στην Αθήνα με τη διαφορά ότι έχουν τσαλακωθεί κιολας
Οπότε ως κατάληξη κ μέχρι στιγμής τελευταία απορία σε ποιότητα κ για δροσιά να έχει ανάμεσα σε Electra κ Tasman?