Φίλε TIGRIS (πολυ φιλικά αισθήματα κατακλύζουν το φόρουμ),
Το δέρμα δεν είναι ύφασμα.

RottenLungs (χωρίς το φίλε, γιατί μου την δίνουν τα πολύ φιλικά αισθήματα που κατακλύζουν το φόρουμ )
Φυσικά και το δέρμα δεν είναι ύφασμα, όμως με αυτό το σκεπτικό, καμία σημερινή σκηνή δεν είναι φτιαγμένη από ύφασμα (τουλάχιστον το πάτωμα και το εξωτερικό).

Οχι, κάνεις λάθος, αυτά είναι υφάσματα. Τέσπα, στο θέμα μας πάλι γιατι με ενδιαφέρει πολυ η στιχομυθία των δύο Γιώργηδων.

Uncle είναι η σειρά σου.

Άνοιξα νέο νήμα, για τα υφάσματα και τα υλικά των σκηνών.
www.e-camping.gr/forum?view=topic&catid=3&id=10390#16310
Γράφω από που μπορείς να τα αγοράσεις και το κυριότερο να δεις τι κυκλοφορεί στην αγορά, με τα χαρακτηριστικά τους και τις τιμές τους.


Στις κατηγορίες των υφασμάτων που έχει το κατάστημα
www.extremtextil.de/catalog/Fabrics:::21.html
ας μας βρει ο Γιώργος ποια είναι τα υφάσματα, για κάλυμμα και πάτο σκηνής, σαν αυτά που περιγράφει στην εισαγωγή του νήματος. Αυτά που διαπνέουν.


Στην κατηγορία: Coated fabrics - υφάσματα με επικάλυψη
www.extremtextil.de/catalog/Fabrics/coated:::21_22.html
έχει το κατάστημα, τα αδιάβροχα υφάσματα που ΔΕΝ ΑΝΑΠΝΕΟΥΝ.
Σε αυτή την κατηγορία περιλαμβάνονται ΟΛΑ τα υφάσματα που πουλάει το κατάστημα για εξωτερικό ύφασμα και αδιάβροχο πάτο σκηνής.
Σε αυτή την κατηγορία βρίσκονται τα αδιάβροχα υφάσματα με επικάλυψη πολυουρεθάνης (PU-coated), σαν αυτά που φτιάχνονται, σχεδόν όλες τις σκηνές για κάμπινγκ.

Breathability is the ability of a fabric to allow moisture vapor to be transmitted through the material – Διαπνοή, είναι η ικανότητα ενός υφάσματος να “αφήνει” την υγρασία να “μεταφέρεται” διαμέσου του υλικού.
Air Permeability is the ability of a fabric to allow air to pass through it – Διαπερατότητα αέρα, είναι η ικανότητα ενός υφάσματος να “αφήνει” τον αέρα να περνάει διαμέσου του υλικού.

Συμπέρασμα: ΆΛΛΟ η διαπνοή υλικού και ΑΛΛΟ η αέρινη διαπερατότητα! Συνεπώς, όταν ένα υλικό έχει δείκτη Ret (κατά ISO 11092 ) 30+ ναι μεν ΔΕΝ διαπνέει, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται απαραίτητα (και σε όλες τις περιπτώσεις) ότι ΔΕΝ υφίσταται αέρινη διαπερατότητα!

Πολλοί κατασκευαστές, σε αρκετά υλικά κατασκευής fly-sheet αναφέρουν ότι είναι “Non Breathable”, ΑΛΛΑ ΠΟΙΟΣ κατασκευαστής και σε ΠΟΙΑ παράγραφο περιγραφής χαρακτηριστικών αναφέρει ότι το fly-sheet είναι “Non Air Permeability”??? Εγώ δεν έχω βρει πουθενά αυτό το χαρακτηριστικό!!! Εσύ Γιώργη?

Η απάντηση στο γιατί δεν αναφέρεται αυτό (non air permeability), είναι διότι ΔΕΝ υφίσταται αυτή η συνθήκη στην πλειοψηφία των διαδεδομένων υλικών κατασκευής fly-sheet (σαφώς υφίστανται εξαιρέσεις, για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα).
Εάν το ψάξει πολύ κάποιος, αρχικά μπορεί να εξάγει λάθος συμπεράσματα, διότι το μόριο του καθαρού (το τονίζω) νερού έχει μικρότερες διαστάσεις από το μόριο του αέρα (άρα και θεωρητικά το νερό περνάει, αλλά όχι ο αέρας). ΠΛΗΝ ΟΜΩΣ, οι δυνάμεις συγκόλλησης (adhesive forces) δημιουργούν την λεγόμενη συνοχή (cohesion) μορίων νερού και ως εκ τούτου ο συνολικός όγκος του νερού είναι πλέον μεγαλύτερος του αέρα ( Hydrogen Bonding ). Γι αυτό και ΔΕΝ περνάει το νερό (Non Breathable).

Εν κατακλείδι, εάν σε μία οποιαδήποτε επιφάνεια (υπό συγκεκριμένες ή μη συνθήκες) “περνάει” νερό, τότε σίγουρα “περνάει” ΚΑΙ αέρας. Το πόσο αέρας περνάει (transpiration) είναι ένα άλλο κεφάλαιο, π.χ. θεωρητικά δύναται να περνάει ελάχιστος όγκος αέρα, ο οποίος πρακτικά να θεωρείται μηδενικός, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι δεν περνάει καθόλου…

Πρακτικά και για όσους είναι κατά της φυσικής, σκεφτείτε τα εξής: Που χρησιμοποιούμε ύφασμα (επεξεργασμένο ή μη) για να αποθηκεύσουμε μόνιμα και διαχρονικά αέρα. Μήπως πουθενά? Γιατί χρησιμοποιούμε κουβέρτα αλουμινίου (σε περίπτωση ανάγκης διάσωσης π.χ. ορειβάτη) και δεν χρησιμοποιούμε κάποιο είδος επεξεργασμένου υφάσματος?


Υ.Γ. Γιώργη, έχεις μπερδέψει το "Non Breathable" με το "Non Air Permeability" και την έννοια της διαπνοής με την έννοια της διαπερατότητας... Όταν τα ξεκαθαρίσεις, εδώ είμαι να συνεχίσουμε την κουβέντα μας (και ΔΕΝ το λέω ειρωνικά, γιατί γουστάρω με τα χίλια τέτοιες συζητήσεις...)

Δίκιο έχεις ότι άμα ακριβολογούμε είναι άλλο η διαπνοή και άλλο η διαπερατότητα.
Στο πείραμα όμως που είπες να κάνω με την τρόμπα αέρος για να επαληθεύσω ότι το ύφασμα αναπνέει, θα έβλεπα την διαπερατότητα και όχι διαπνοή.

Εδώ μας ενδιαφέρει η διαπνοή, σε αυτό αναφέρεσαι στην αρχή του νήματος και μας περιγράφεις ότι έχουν τα αδιάβροχα υφάσματα των σκηνών.



Βρήκες κάποιο τέτοιο ύφασμα στο κατάστημα που πουλάει υφάσματα για σκηνές;
www.extremtextil.de/catalog/Fabrics:::21.html


Να επαναλάβω, ότι όλα τα υφάσματα που χρησιμοποιούνται σήμερα στις συνηθισμένες σκηνές είναι από ίνες πολυεστέρα ή νάιλον και έχουν επικάλυψη με ένα φιλμ πολυουρεθάνης (PU) που τα κάνει αδιάβροχα και πρακτικά αδιαπέραστα από τον αέρα. Αδιάβροχα και <αδιαπέραστα>, όπως είναι και μια νάιλον σακούλα από το σούπερ μάρκετ.
Τώρα άμα ακριβολογούμε, ΚΑΝΕΝΑ πλαστικό δεν είναι τελείως αδιαπέραστο από το νερό και τον αέρα, όπως δεν είναι και η νάιλον σακούλα.
Για το πόσο αδιάβροχο είναι ένα ύφασμα από το νερό, το δίνουν οι κατασκευαστές σε χιλιοστά (mm) στήλης νερού. Θα υπάρχουν κάποια αντίστοιχα νούμερα και για την διαπερατότητα του αέρα και για την διαπνοή, αλλά κανείς κατασκευαστής δεν τις δίνει γιατί είναι άχρηστες για τις σκηνές. Τα υφάσματα με επικάλυψη πολυουρεθάνης πρακτικά ΔΕΝ ΑΝΑΠΝΕΟΥΝ.

Στα αδιάβροχα υφάσματα που αναπνέουν και τα χρησιμοποιούμε κυρίως για ρούχα, ο κατασκευαστής δίνει και το πόσο αδιάβροχο είναι σε χιλιοστά (mm) ΚΑΙ την διαπνοή του υφάσματος σε g/m²/24h.
Ας δούμε τον κατάλογο καταστήματος, που πουλάει τέτοια υφάσματα:
www.extremtextil.de/catalog/Fabrics/breathable:::21_30.html

Άλλο ένα κατάστημα με υφάσματα για υπαίθριες δραστηριότητες από όπου έχω κάνει αγορές.
Το Φιλανδικό shelby.fi
Έχει υφάσματα και για σκηνές.
www.shelby.fi/catalog/default.php?cPath=22

Επίσης βλέπω στα ξένα φόρουμ να αγοράζουν υλικά από τα:
Point North International Ltd www.profabrics.co.uk/
Pennine Outdoor www.pennineoutdoor.co.uk/
Quest Outfitters www.questoutfitters.com/index.html
Seattle Fabrics www.seattlefabrics.com/
Rockywoods Outdoor Fabrics www.rockywoods.com/


Για να ψάξει ο Γιώργος να μας βρει ένα ύφασμα σαν αυτό που περιγράφει στην αρχή του νήματος.

Τελικά αυτά τα διαολεμένα υφάσματα διαπνέουν ή αναπνέουν, Γιώργο; Διότι, αν αναπνέουν, δεν τα θέλω. Να πέφτω για ύπνο το βράδυ και να ακούω το ύφασμα να φυσάει και να ξεφυσάει;Απαπαπα

Απαντάω λοιπόν...

Σωστά!

Ακριβώς!

Δεν μας ενδιαφέρει η διαπνοή, γενικά αναφέρομαι. Απλά στην συγκεκριμένη περίπτωση, η σωστή σύνταξη της πρότασης, είναι: "Η αδιαβροχοποίηση μιας σκηνής, προκύπτει με την χρήση κατάλληλου υλικού καλύμματος, το οποίο αναπνέει μεν (άρα διαθέτει πόρους), αλλά είναι κατασκευασμένο ή έχει υποστεί μετ-επεξεργασία με ένα υδρόφοβο υλικό".

Κατ' αρχήν γιατί ντε και καλά από το συγκεκριμένο κατάστημα? Κατα δεύτερον, φυσικά και υπάρχει! Το υλικό είναι polycotton, αναπνέει (πέραν του ότι διαπνέει) μια χαρά και το χρησιμοποιούν πάρα πολλοί κατασκευαστές! Π.χ οι μισές σκηνές που βγάζει η Outwell ή η Robens είναι από Polycotton! Αυτό δεν (σου) αρκεί?

Μην το επαναλαμβάνεις, γιατί είναι άκυρο και σου εξήγησα πιο πάνω το γιατί. ΔΕΝ χρησιμοποιούν όλοι οι κατασκευαστές αποκλειστικά PE ή PVC ή PU...

Διαφωνώ (τουλάχιστον έτσι όπως το έχεις συντάξει)! Κλασσικό παράδειγμα όλα τα πλαστικά που χρησιμοποιούνται για την μακροχρόνια συσκευασία τροφίμων ή ροφημάτων. Αλίμονο εάν ήταν κατ' ελάχιστο διαπερατά από το νερό (Breathable) ή τον αέρα (Permeability). Διότι, πάρα πολύ απλά, όταν θα άνοιγες την συσκευασία μετά από 1 ή 2 χρόνια, οτιδήποτε εντός, θα ήταν "αλλοιωμένο" (για ευνόητους λόγους)!


Θα σου πω κάτι τελευταίο, για να μην "χάνεις" το χρόνο σου άδικα στο συγκεκριμένο θέμα. Το αντικείμενο δραστηριοποίησής μου είναι η επεξεργασία (αφαλάτωση, ιοντοεναλλαγή, φίλτρανση, απολύμανση, διύλιση, κ.τ.λ.), η διαχείριση (μεταφορά, αποθήκευση, κ.τ.λ.) και οι μετρήσεις του νερού. Συνεπώς, οτιδήποτε έχει να κάνει με το νερό, είναι το αντικείμενό μου. Και επειδή τον τελευταίο καιρό (καλώς ή κακώς) έχει πέσει πολύ Κινέζικο υλικό στην αγορά (το οποίο μας ενδιαφέρει άμεσα -επεξεργασία- ή έμμεσα -αποθήκευση-), το "ψάχνουμε" πάρα πολύ (χημεία) και όλα αυτά που γράφω (και επιμένω) δεν είναι copy - paste από το net... Οκ?

P.S. Μπορώ να σου σου στείλω σε pm (ώστε να μην θεωρηθεί διαφήμιση) το URL του Corporate Site μας, για να δεις τι ακριβώς κάνουμε, εάν σε ενδιαφέρει (ή όποιον άλλον ενδιαφέρει)...

Δεν αναπνέουν, εκτός εξαιρέσεων.
Αυτά που αναπνέουν, αναπνέουν σαν το δέρμα σου, δεν ακούγονται.
Όλα όμως ιδρώνουν μερικές φορές. Αυτά που δεν αναπνέουν συχνότερα.